Kulisy Polskiego Horroru. #12 Mateusz Kopacz

Mateusz Kopacz jest w pierwszej kolejności tłumaczem. Dzięki niemu my, polskojęzyczni czytelnicy możemy wczytywać się w pokręcone niczym macki Cthulhu teksty oscylujące wokół osoby H.P. Lovecrafta, ojca weird-fiction, możemy rozkoszować się Ketchumową "Kobietą" czy powieścią Nicholsona. I na tym Mateusz nie poprzestaje, gdyż ma w swoim dorobku całą masę przekładów krótkich form - opowiadań. Sam zadebiutował opowiadaniem "Śnienie" w antologii "Po drugiej stronie" i myślę, że jeszcze o nim usłyszymy. 

Zapraszam do lektury naszej rozmowy, która - jak się sami przekonacie - dotknęła tysiąca spraw. 

Warto czasami zastanowić się nad tym, kto odpowiada za tłumaczenia książek - a wierzcie mi, to wcale nie takie proste, jak mówi Mateusz. A poza tym? Cóż, przyszykujcie się na dość odważne wypowiedzi... ;)

Miłej lektury.

Paulina Król: Kim jest Mateusz Kopacz?

Mateusz Kopacz: Ściśle rzecz ujmując każdy Mateusz Kopacz na świecie to kupa mięcha, gruczołów, mięśni, kości i innych takich cielesnych utensyliów, obdarzona mózgiem, który wytwarza pewne wyobrażenia o własnej strukturze i strukturze rzeczywistości. Jeśli chodzi o Kopacza, który pisze te słowa, to jest to szczególnie dziwna kreatura. Wydaje się jej, że racja leży tylko po jej stronie, czego nie lubi udowadniać, bo uważa, że nie warto. Stwór scyniczniały, czasem zgryźliwy, czasem serdeczny, poszukujący piękna w otaczającym go świecie, szczególnie w: książkach, zwłaszcza tych "ambitnych" - choć czemu tak się je nazywa, nie jest w stanie pojąć; naukach, zwłaszcza ścisłych i filozofii; muzyce - dobrej, bez podziału na gatunki; podróżach, zwłaszcza tych obfitujących w mistyczne widoki i zbiegi zdarzeń; i tysiącu innych rzeczy. Pełen sprzeczności i zgodności, cokolwiek o nim powiesz - w jakimś sensie powiesz prawdę.

Paulina: To zatrzymajmy się, na chwilę, przy tych "ambitnych" książkach. Z marszu wymień trzy najważniejsze, dla Ciebie, knigi, i wyjaśnij, czemu te.

Mateusz: Może zanim odpowiem, słówko na temat "ambitności" i tego, jak wybieram książki do czytania. Dla mnie książka nie jest produktem służącym rozrywce. Jeśli chcę się rozerwać to idę na mecz, na koncert poskakać albo upić się z przyjaciółmi. Książka ma mnie zniszczyć intelektualnie, a co najmniej zmusić do zastanowienia nad czymś, na co dotąd patrzyłem w jednostronny sposób, lub też poruszyć estetycznie, aż ściśnie w gardle. Dlatego też, wybierając książki, kierowałem się kryterium polegającym na tym, jak wiele z nich obecnych jest zawsze i niezmiennie w moim życiu. Jedziemy:

* "Tęcza grawitacji" Thomasa Pynchona - powieść ta nauczyła mnie, czym jest tworzywo języka. Przed jej przeczytaniem nie wiedziałem, że odpowiednio dobrane słowa są w stanie tak stymulująco działać na wyobraźnię. "Gorączka polituruje" - i już masz setki skojarzeń na temat wszystkich zapaleń płuc dzieciństwa, wszystkich tych majaków, jakie cię nachodziły, gdy za dzieciaka leżałeś w łóżku. To kwestia pojedynczych słów, ale jest też struktura - to jak Pynchon w jednej chwili potrafi z gracją zburzyć wszelkie wyobrażenia na temat budowy utworu, i to w taki sposób, że chce się przed nim paść krzyżem, jest nieziemskie. Wisienką na torcie genialności tej książki jest to, że dokonuje czegoś, w co bardzo wierzę, a co bardzo rzadko spotykam: połączenie mistycyzmu, nieokreśloności z precyzją nauk ścisłych. W jednym podrozdziale mamy wywoływanie duchów, by stronę dalej dostać opis struktury chemicznej nowego tworzywa sztucznego. Magia.

* "Lód" Jacka Dukaja - dowód na to, że człowiek może skutecznie bawić się w Boga i kreować na nowo rzeczywistość od podstaw. Dzieło skończone: ustalanie własnej, całkowicie spójnej fizyki; wariacka fabuła, pełna akcji i wiarygodnych postaci; miłość, wojna, wróżbiarstwo, morderstwa, nauka, duchowość, mistyka... czego tu nie ma. Co więcej: wiele ze słów, bon motów i pojęć "Lodu" przeniosłem do swojego życia i aktywnie się nimi posługujemy z narzeczoną ;)

* "Teatro Grottesco" Thomasa Ligottiego i "Solaris" Stanisława Lema - wiem, wiem, oszukałem złośliwie, podając cztery książki, ale na złośliwe pytanie (jak wybrać trzy dzieła spośród dziesiątek ważnych??) musiałem wyjechać z czymś takim. Tym bardziej, że tematycznie, wbrew pozorom, są to dla mnie rzeczy równoważne. Mimo że oficjalnie tylko Ligotti to horror, to uczucia "Solaris" we mnie wzbudziło podobne, gdyż w zasadzie oba dzieła zasadzają się na tym samym - starciu z czymś nieznanym, z absolutem. W każdym razie dzięki tym dwóm książkom na powrót uwierzyłem w horror literacki, a raczej jego wartość intelektualną. Ligotti swymi bogatymi wizjami o fundamentalnym wydźwięku filozoficznym burzy wartości człowieczeństwa i pokazuje prawdziwy horror - horror nihilistyczny. Niech ci wszyscy, którzy twierdzą, że tak lubią się bać, zamiast mierzyć się z potworami i zombie, spróbują na poważnie zrozumieć i wedrzeć się w prozę Ligottiego... Tamte rzeczy to bajki, "Teatro Grottesco" jest faktycznym horrorem, bo pokazuje pustkę istnienia. Podobne problemy tożsamościowe oraz mistyczno-religijne porusza "Solaris", rzecz, przy której czułem faktyczny niepokój. Osamotnione starcie z nieznanym, którego nie mamy szans pojąć... To kosmiczne pomyśleć, że od 1961 roku nie ukazało się tak naprawdę nic, co wniosłoby do tematu Pierwszego Kontaktu więcej, niż "Solaris". Zanim przeczytałem powieść Lema, myślałem, że to "Ślepowidzenie" jest nowatorskie. Zła kolejność czytania, panie Mateuszu.

Paulina: To poza bon motami, powiedzonkami i sentymentem, co wynosisz ze swoich lektur, jeśli nie rozrywkę, i jak bardzo definiują one to, kim jesteś - i w jaki sposób pracujesz, bo, podejrzewam, tłumacz też musi przyjąć pewien niepowtarzalny, swój, styl, który nie przyćmi rzecz jasna autora przekładanego dzieła, ale i gdzieś tam między wierszami, podprogowo niemalże, pozostawi po sobie delikatny ślad. Taki... hm, znak wodny. Podpis.

Mateusz: Nie twierdzę, że nie znajduję rozrywki w książkach - humorystyczne momenty oczywiście nadal mnie śmieszą, nie staram się na siłę zaciskać zęby, żeby tylko nie wybuchnąć śmiechem. Po prostu przy wyborze książek nie kieruję się tylko i wyłącznie kryterium uciechy... A może szukanie wartości intelektualnych to moja własna forma rozrywki? Może po prostu moja jej definicja rozjeżdża się w stosunku do koncepcji rozrywki innych ludzi, ale tak naprawdę wszyscy szukamy tego samego - tego, co fajnie nas pobudzi?

W każdym razie, gdy mowa o przekładach, oczywiście różnorodne lektury mają ogromny wpływ. Im szerzej zakrojony dobór czytanych książek, tym szerszy mam ogląd, jakie narzędzia wybierać do książki, którą tłumaczę, lepiej rozumiem zabiegi stylistyczne autorów, wszystkie te meandry sztuki uprawiania słowa... Rzecz jasna nie tylko książki decydują o kształtowaniu "ja" translatorskiego, do dialogów bardzo przydaje się np. oglądanie dobrych filmów czy pogaduchy ze znajomymi, podczas których możemy trochę poszaleć słownie, nie ograniczając się do zwykłej wymiany informacji o pogodzie. Najwięcej jednak - co zauważyłem ostatnio - jako tłumacz zawdzięczam... pisaniu. Właśnie tak. Pisanie stało się bodźcem, który uruchomił u mnie myślenie literackie. Oczywiście nie uważam siebie za geniusza przekładu, szczerze mówiąc, z dzisiejszej perspektywy widzę, że połowę książek, opowiadań i próbek w swoim życiu po prostu schrzaniłem. Poprawa nastała, kiedy powróciłem do pisania, gdy przyjaciele czytali moje teksty, ganili, opieprzali (za co szczególnie im dziękuję!) i sprawiali, że poprawiałem elastyczność językową. Od tej pory w przekłady zacząłem wkładać nieco "szaleństwa" typowego dla twórczości własnej. Oczywiście nie dopisywałem akapitów, których nie było w oryginale, albo nie zmieniałem sensów, ale jest pewna doza swobody, którą daje dobry utwór literacki, w obrębie której tłumacz może naprawdę fajnie wykazać się kreatywnością. I według mnie dobry tłumacz to właśnie ktoś, kto potrafi tę lukę skutecznie wykorzystać. Ta umiejętność to właśnie znak wodny, o którym mówisz - tak jak pisarz posiada styl pisania, tak tłumacz posiada styl tłumaczenia lub sposób, w jaki adaptuje na swój język dany utwór literacki. Na ten moment wydaje mi się, że najlepiej wyszło mi to właśnie w "Koszmarach i fantazjach" Lovecrafta, a także w mającej się ukazać w SQN biografii Jimiego Hendrixa, którą napisał czadowym slangiem jego brat, Leon.

Paulina: No właśnie - opowiedz o sztuce przekładu. W pewnych tłumaczeniach - tak jak choćby w listach HPL-a - trzeba utrzymać specyficzny styl autora, z którym jest kojarzony. Trzeba się niejako wcielić w jego skórę, wejść w jego buty. Kiedy tłumaczysz tak kompleksowy twór to jak się do tego przygotowujesz? Czytasz autora namiętnie, uczysz się jego stylu, poznajesz jego biografię, czy lecisz na żywioł, posługując się tylko i wyłącznie pozycją, którą masz przed sobą? I jak to jest ze slangiem właśnie? Jak przetłumaczyć idiomy, związki frazeologiczne, określenia gwarowe itp., których w języku polskim nie ma? Sprawia to duże trudności?

Mateusz: Pewna osoba powiedziała mi kiedyś, że z talentem do przekładu trzeba się urodzić, tego człowiek się nie nauczy. Nie wiem czy moje tłumaczenia są cokolwiek warte, ale patrząc na to, co prezentowałem kiedyś, a co prezentuję teraz, różnica jest spora, mam kilka fajnych dokonań, więc jednak czegoś się tam nauczyłem. Potrzeba jednak dużo obcować z literaturą. Czasem odnoszę wrażenie, że do bycia dobrym tłumaczem bardziej potrzebna jest płynność w posługiwaniu się rodzimym językiem niż obcym.

Co do specyfiki przekładu - na szczęście na ten moment mam za sobą tylko albo: 1) książki ulubionych pisarzy, albo: 2) książki pisarzy, do których nie trzeba było robić specjalnego researchu. Czyli o przygotowaniach do tłumaczenia nie za wiele mogę powiedzieć. Jeśli brałem się za autora, którego lubię, to jego styl z automatu znałem i nie musiałem wertować dziesiątek tomów, by go przyswoić - miałem to za sobą. Z drugiej strony, gdy wziąłem zlecenie na coś mi nieznanego, do tego nie najwyższych lotów, to nie zadawałem sobie trudu poznawania innych dzieł tego twórcy, bo tak czy siak szło gładko. Myślę jednak, że gdyby porwać się na coś Pynchona, "House of Leaves" Danielewskiego czy inne monumentalne rzeczy, gdzie pełno ukrytych odniesień, nawiązań, sugestii itd., koniecznym jest przewertować literaturę przedmiotu, a także orientować się w tym, jak autor pisze i co pisze. Również znajomość biografii pisarza jest wskazana. Takie jest moje zdanie. Niemniej póki nie zaatakuję jakiegoś literackiego kolosa, nie mam chyba co na ten temat spekulować.

Jeśli chodzi o Lovecrafta - tak, w jego przypadku trzeba było się wcielić w niego samego, znać jego styl - i to konkretnie styl korespondencyjny, który wygląda zupełnie inaczej niż beletrystyczny - znać typowe stosowane przez niego konstrukcje językowe, no i przede wszystkim hermetyzmy, których w listach sporo. Przyznam szczerze, że jeśli mowa o HPL-u, to tyle lat się nim zajmowałem, że czasem miałem wrażenie bycia nim samym: tak samo myślałem, nawet pisałem tak dziwnym językiem jak on - od czego musiałem się wręcz uwalniać, bo partoliłem w ten sposób różne przekłady i własne teksty. Aż tak duży wpływ drugiego pisarza nie jest pożądany, dobrze jest różnicować lektury, bo inaczej można się nie uwolnić od kopiowania czyjegoś stylu, więcej: można nawet nie zauważać, że się go powiela.

Co do slangu i innych udziwnień językowych - nie ma jakieś specyficznej reguły, jak to robić. Po prostu trzeba mieć obycie w odpowiedniej dziedzinie, oczytanie, osłuchanie, wyczucie, żeby nie spartolić roboty i żeby fragment nie brzmiał komicznie, kiedy jego celem jest co innego. Żeby nie zrobić czegoś takiego, jak Wojciech Szypuła w "Stanie wstrzymania" Charlesa Strossa, gdzie - jak pokazał mi kolega - technoslang przełożył w taki sposób, jakby to mówili wieśniacy z XIX wieku. Problem w tym, że często potrzeba kogoś z zewnątrz, by ocenił efekt, bo co tłumaczowi wydaje się w pierwszej chwili super, dopiero po czasie zaczyna zgrzytać, kiedy jest już za późno na zmiany. Ale wszystkiego można się nauczyć. Slang u Hendrixa przyszedł mi dość łatwo i z przyjemnością, wystarczy mieć odpowiednich znajomych i dobrze ich słuchać :)

Paulina: A co z drobiazgami? Mam tu na myśli sprawy takie, jak np. rodzaje broni, elementy ubioru, ciekawostki historyczne i takie tam - tłumacz weryfikuje te sprawy, czy dopiero redaktor? Sama czasem znajduję straszne babole w tekstach zagranicznych autorów i wtedy zastanawiam się, kto się nie przyłożył - autor, redaktor autora, tłumacz, czy redaktor tłumacza  W czyjej gestii są tego typu niuansiki?

Mateusz: Tłumacz powinien być wyczulony i weryfikować wszystko, co wydaje mu się podejrzane. Im większa dokładność tłumacza, tym lepsze robi wrażenie zarówno na laikach, jak i na specjalistach, którzy będą mieć do czynienia z książką. Zresztą, w taki sposób wyrabia się markę w każdej dziedzinie, nie tylko w zawodzie translatora. W Polsce często się o tym zapomina. Jesteś niedokładny - jesteś cienki i na szacun na dzielni nie zasługujesz. Co do baboli - myślę, że w ogólności odpowiedzialni są wszyscy po trochu. Wszystko zależy od człowieka lub jednostki wydawniczej, od prezentowanego poziomu. Zdarzało mi się pracować z redaktorami, których życzyłbym każdemu tłumaczowi, a bywali i tacy, których nagminnie sam musiałem poprawiać... Bywało, że i autorów poprawiałem (ale tylko w przypisach, w tekst ingerować nie wolno), a bywało i tak (w jednym wydawnictwie dość często, ale nie chcę rzucać nazwami), że zgłaszałem poprawki do przekładu, wydawca niby przyjmował je do wiadomości, a ostatecznie tekst szedł do druku z błędem. To nie jest poważne podejście.

Paulina: A tłumacz wiąże się na stałe z danym wydawcą, czy raczej jest wolnym strzelcem, czeka na propozycje czy tam umowy o dzieło?

Mateusz: A to już kwestia preferencji i zażyłości jednych do drugich. Nie sądzę, żeby tłumacze zobowiązywali się prawnie do wierności któremuś wydawnictwu, natomiast częstą praktyką jest tworzenie stałych ekip tłumaczy. Choćby MAG, który Ucztę Wyobraźni powierza tylko i wyłącznie niezmiennej grupce ludzi, mimo iż nie zawsze wychodzi im to na dobre (powierzenie Wojciechowi Szypule "House of Leaves", mimo że ochotę do zrobienia tytułu zgłaszał fachowiec Robert Sudół, jest strzałem w stopę). W zasadzie większość wydawnictw ma tę tendencję, co zresztą zrozumiałe - lepiej pracować ze sprawdzonym człowiekiem. Minusem takiej postawy jest trudność przebicia się nowych talentów, zwłaszcza, gdy mowa o języku angielskim - w końcu ten zna większość, tyle że spośród tej większości tylko drobna część potrafi zrobić dobry przekład. Poprzeczka zatem wisi nieco wyżej niż w przypadku choćby arabskiego, gdzie translatorów ze świecą szukać.

Podsumowując: tak, profesjonalny, mający na koncie trochę książek tłumacz częściej czeka na zlecenia niż sam ich szuka. Odwrotnie jest tylko na początku. Jak to zwykle bywa na rynku książki w Polsce, żeby się wybić, czasami trzeba odwalić sporo prawie darmowej lub darmowej roboty.

Paulina: Jesteśmy w cyklu Kulisy polskiego horroru. Ty tłumaczysz książki grozy "z obcego na nasze". Ale jak już wrócimy na nasze podwórko - to co powiesz? Obserwujesz, co się dzieje w świecie rodzimej grozy? Czytujesz, piszesz. Opowiedz o jednym i o drugim.

Mateusz: Szczerze mówiąc, moje oczekiwania rozjeżdżają się w stosunku do tego, co wydają obecnie pisarze horroru w Polsce. A ściślej do tego, co wydawali jeszcze parę lat temu, bo od mniej więcej takiego czasu niemal nie czytam polskiej grozy. A nie czytam, bo po prostu szkoda mi czasu, życie jest zbyt krótkie, by iść na kompromis. Zamiast dwóch pustych horrorów wolę pochłonąć takiego Cortázara czy Ciorana - spożytkuję czas w dużo bardziej wartościowy sposób. Nie to, że jest mi obojętna kondycja polskiej literatury grozy - jestem zawiedziony, a człowiek zawiedziony to człowiek, który się przejmuje. No ale cóż zrobić, skoro horror w Polsce wnosi niewiele oryginalności czy artyzmu do dziedzictwa tego typu literatury w naszym kraju, nie mówiąc już o całym globie. Mam wrażenie, że nasi pisarze zamknęli się trochę w kole wrażliwości filmowej i próbują w literaturze tworzyć namiastkę tego, co oferuje amerykański komercyjny horror kinowy. Lub też niezbyt twórczo przetwarzać znane motywy książkowe. Jeśli już zapuszczają się w nieznane rejony, to głównie w pisane dla beki odjazdy typu bizarro (które ciężko momentami nazwać horrorem). Mam wrażenie kompletnej bezwładności, a jednostki przewodzące, wyznaczające trendy - chodzi mi głównie o Łukasza Orbitowskiego oraz Dawida Kaina – oddalają się stopniowo od grozy, by dobrą stylistycznie prozą wyrażać problemy nieco innej natury w zupełnie innej części świata literackiego.

Ktoś może powie: "Jezu, czy ten Kopacz chce zatem powrotu klasyki grozy? Co za ramol, nic nie idzie z duchem czasu!". Wcale nie chodzi mi o powrót klasyki. Chodzi o powrót artystycznej duszy, która w klasykach drzemała. Poe, Lovecraft, Grabiński - wszyscy byli filozofami, myślicielami, duszami potępionymi, szaleńcami, tworzyli spójne strukturalnie światy idei, nie pisali historyjek samych dla siebie, na pokaz, dla zaszokowania - historyjki służyły im do wyrażenia bólu świata, lęku przed tym światem, twardych problemów egzystencjalnych, i to one budziły trwogę, a nie artefakty służące ich wyrażaniu. U Lovecrafta Cthulhu straszy nie dlatego, że ma czerwone ślipia i kupę macek. Cthulhu straszy, bo stanowi symbol krańcowej obcości kosmosu. U Grabińskiego wszystkie te Smoluchy i Białe Wyraki nie straszą dlatego, że są brzydkie i pojawiają się znienacka. Straszą, bo stanowią ucieleśnienie niepokojów, demonów ruchu drzemiących w osiągnięciach epoki industrialnej.

Większe zrozumienie problemu niż nasi grozopisarze wykazują współcześni twórcy amerykańskiego - w zasadzie podziemnego - weird fiction, z Thomasem Ligottim na czele. Tom przeobraził w słowa samą esencję tego, co napawa grozą - zanegował istnienie, podniósł rękę na strukturę rzeczywistości, przyoblekł w symbole archetypiczne lęki naszej rasy. Moim zdaniem jesteśmy świadkami istnienia legendy horroru, z której wielkości świat zda sobie sprawę zapewne po jego śmierci, tak jak było z Poem i Lovecraftem. Niestety, weird fiction to literatura, która, filozoficznie rzecz ujmując, wyprzedza każdą epokę, bo dotyka problemów wykraczających poza czas. Piszę "niestety", bo z przytoczonego właśnie powodu rozumieją ją i lubią tylko ci, którzy potrafią z podniesioną głową zanegować wartości istnienia, odrzucić iluzje i spojrzeć prawdzie w oczy. Nie ma szans, by autor dobrej, filozoficznej literatury grozy stał się znany i wielbiony powszechnie za życia, bo nikt nie chce słyszeć jak ktoś w poważny sposób mówi, że śmierć, ból i niepokój towarzyszą człowiekowi nieustannie. Jeśli tej śmierci autor nie przyoblecze w mało dziś poważny kostium zombiego, wampira czy ducha, utwór automatycznie nabiera wydźwięku zbyt solennego, by zniósł go człowiek zafiksowany na poszukiwaniu w literaturze grozy bezpiecznej rozrywki. Dlatego poważny horror, weird fiction, nigdy nie będą bestsellerami, a ich autorzy nadal będą stawać się sławni dopiero po śmierci, gdy kostucha przyda im autorytetu odmawianego im za życia (jak to zwykle zresztą bywa, "they'll clap when you're gone", jak śpiewa Chelsea Wolfe).

Uff... Tak sobie myślę, po tym co napisałem, że jednak ci nasi pisarze grozy są w jakiś sposób usprawiedliwieni, że piszą głównie odtwórcze rzeczy. Każdy z nich chce zbić kokosy na horrorze lub pobawić się konwencją, więc piszą jak Masterton czy King. No bo co mają jakieś filozofie uskuteczniać, skoro wtedy nikt ich nie doceni za życia, a po kiego im sława po śmierci?  Ciekaw jestem, ilu twórców pokroju Ligottiego chowa swoje świetne teksty do szuflad, bo nikt ich nie rozumie i nie chce wydać. Całe szczęście, znam parę dobrze rokujących nazwisk, np. Paweł Mateja czy Wojciech Gunia, którego genialny zbiór opowiadań mam szczęście obecnie redagować (ukaże się na początku przyszłego roku nakładem wydawnictwa Agharta). Może oni albo im podobni wkrótce zamieszają na rynku. Oby!

Sam piszę od dziecka, ale dopiero niedawno moje teksty osiągnęły zadowalający dla mnie poziom. Tworzę raczej sporadycznie, tylko kiedy poczuję silną potrzebę przepracowania jakiegoś nurtującego mnie problemu. Ta spontaniczność sprawia, że nie ma jednego konkretnego gatunku, w którym tworzę. Jedyny wspólny mianownik to sporo elementów charakterystycznych dla realizmu magicznego - subiektywne zniekształcenie lub rozbudowanie świata. Próbowałem dać któreś ze swoich opowiadań do "Nowej Fantastyki", ale napisali mi tylko, że "szukają czegoś innego". W sumie nie dziwię się, patrząc po konwencji publikowanych tam tekstów - moje zupełnie się tam nie nadają, są zbyt niespieszne, zbyt gęste. W zasadzie to nie wiem nawet, gdzie mogłyby się nadawać, współczesny czytelnik szuka innego rodzaju literatury. Zadowalam się zatem wąską grupką przyjaciół, którzy chętnie (mam nadzieję! :)) czytają moje historyjki, a ja ich. Może lepiej, żeby tak zostało? Po co narażać się na śmiech niewspółczujących ludzi o zupełnie innych gustach i wsadzać paluchy w tryby marketingu?

Paulina: Bizarro, z definicji, horrorem nie jest, choć może być - więc nic dziwnego, że czasami nie widzisz w tych odjazdach grozy.

A może to wszystko to po prostu kwestia osobistych, horrorowych preferencji? Sam wiesz, że nie każdy "kuma" weird fiction. Nie każdy potrafi przedrzeć się przez lovecraftowskie fabuły, które są znacznie bardziej wysublimowane, niż powiedzmy pełne gore i bluźnierstwa powieści Eversona, czy nawet pełne prostoty opowieści Mastertona lub klimatyczne, ale wciąż dość trywialne - jeśli porównać to do wymienionych przez Ciebie tuzów weird fiction - utwory Kinga. Może chodzi o estetykę horroru, w której człowiekowi łatwiej się odnaleźć. Horror zaczął służyć rozrywce, po prostu. Idąc tym tropem, to i w innych gatunkach są takie rozłamy - i to zaczyna dzielić literaturę na popularną i ambitną. Ten podział był zawsze. Ale też nie można umniejszać roli, talentu czy pomysłowości autorów, którzy piszą by móc zarobić na chleb. Artyzm dla wielkości, dla podniesienia filozoficznych bolączek, nie sprzyja bogactwu. I tu przypomina mi się Rafał Wojaczek, który w biedzie pisał stosy poezji, wychodząc z lokalu oknem, w tym samym czasie, kiedy bardziej popularni, erotyczni i ckliwi poeci zbijali fortunę. I tu jest może pies pogrzebany, może o to chodzi.

Mateusz: Oczywiście, to kwestia osobistych preferencji. Tylko że ja nie mam do nikogo pretensji za to, że lubi Mastertona, Kinga, Eversona, Guya Smitha czy Paolo Coelho. Sam kiedyś obłędnie zaczytywałem się Mastim, nadal noszę miłe wspomnienia (jakkolwiek by to nie brzmiało :D) z lektury "Demonów Normandii" czy "Wyklętego". To co mi leży na wątrobie to fakt, że wśród ludzi zajmujących się nieco poważniej - zawodowo lub nie - literacką grozą, panuje stagnacja myślowa. Jeśli ktoś kochał Mastertona 10 lat temu, naśladował go w pisaniu, oddawał mu cześć na wszelkie możliwe sposoby, i po tych 10 latach nadal uważa go za arcygeniusza wszechliteratury i nadal robi tę samą literacką robotę, to sorry, ale jest leniwy intelektualnie. Ja sam przecież Lovecrafta traktuję już troszkę po macoszemu, nie stanowi on dla mnie numeru 1 jak jeszcze 5 lat temu. Owszem, lubię jego twórczość, ale w samej literaturze grozy dostrzegam już lepszych od niego. Bo szukam, selekcjonuję, jestem głodny nowych nazwisk, nowych perspektyw, nowych wizji. Gołym okiem widać w polskiej grozie twórców, którzy szukają, którzy są głodni, i niestety wcale nie jest ich dużo. Może inaczej - każdy szuka, ale niewielu ludzi szuka rzeczy świeżych. To normalne, że najbardziej lgnie się do tego, co znane, do melodii już zasłyszanych, ale jeśli ktoś aspiruje do bycia LITERATEM, i to SZANOWANYM, jeśli żąda wyższego statusu dla horroru w świecie literackim, to niestety - to polega nie na poszukiwaniu sprzedaży i przyjemności w tym, co się lubi i się zna, tylko na poszukiwaniach ciągle nowych terytoriów. Tymczasem odnoszę wrażenie, że większość polskich pisarzy grozy powiela utarte schematy i idzie wydeptanymi ścieżkami. Efekty tego widać w twórczości: nie tworzą nowych struktur intelektualnych. Tworzą nowe fabuły. Rzecz jasna nie łoję nikogo za to, że pisze co mu się podoba i jeszcze to wydaje. Każdy ma do tego prawo. Odstawiam literacką jeremiadę dlatego, że zdarza mi się często słyszeć pretensje, że horror w Polsce nie jest należycie poważany. Ano, nie jest, ale co się dziwić? Wystarczy spojrzeć na takiego Dukaja czy Lema, i porównać z dowolnym utworem z horrorowego poletka - stylistycznie między obiema dziedzinami zieje PRZEPAŚĆ. Mówię o stylistyce, a co dopiero o pomysłach.

Bizarro napomknąłem, bo to dość popularny temat wśród ludzi piszących u nas horror, mimo że stricte faktycznie nie można nazwać tego horrorem. Mam wrażenie, że to wygodna łatka ideologiczna dla tych, co już nie wierzą w grozę sugestywną. Czyli 98% publikujących :). Najwyraźniej powoli dostrzega się wyeksploatowanie starych motywów grozy, a ponieważ przy braku sensownych poszukiwań ciężko o cokolwiek nowego i spójnego, rozbija się co stare i czyni z tego absurd. Bizarro to może i fajna zabawka literacka, ale pokazująca słabość środowiska. U nas koronuje się ją wśród piszących horror na jeden z wiodących nurtów (a już na pewno na najbardziej dostrzegalny :)) i uprawia w najlepsze, porzucając poszukiwania w innych kierunkach. Możesz powiedzieć, że nie mam racji, że to tylko drobny ułamek tego, co obecnie się pisze, ale 4 punkty na ten temat na KFASON-ie, dziesiątki pisarzy uprawiających lub choćby mających kiedyś do czynienia z tym gatunkiem, pewne nowe grono pisarzy, które wybiło się wyłącznie pisząc bizarro, serwis poświęcony tylko temu nurtowi - dzieje się sporo. A w grozie ambitnej co? Parę serwisów odkurzających klasyków. Jedno wydawnictwo Agharta skromnymi środkami starające się przywrócić właściwy kierunek literackiej grozie. Jeszcze C&T, które też odkurza klasyków, bo na nowych ludzi nie ma pieniędzy.

Nie zarzucam żadnemu autorowi, że stara się zarobić na chleb pisaniem horrorów, choćby najprostszych. Do takiego człowieka nie mam żadnych pretensji. Tylko powiedz tak naprawdę - ilu pisarzy grozy zarabia tylko na pisaniu? Zapewne można ich policzyć na palcach jednej ręki. Zresztą, nieważne ilu ich jest, kwestia w tym, czego ci pisarze żądają. Najbiedniejszy z nich nie zyska mojego szacunku, jeśli będzie krzyczał o prawa i miejsce na piedestale dla horroru, a zarazem przedstawiał swoją twórczością niski poziom warstwy koncepcyjnej, a przy porównaniu stylistycznym ginął z pierwszym lepszym głównonurtowcem lub nawet fantastą niepiszącym grozy.

Podsumowując: moje marzenie w temacie? Podział środowiska pół na pół: połowa pisze grozę ambitną, przekazującą w literaturze cały niepokój egzystencjalny, jaki spada na człowieka w samotną, bezsenną noc, gdy nachodzą go refleksje rozliczające z życia; druga połowa uprawiająca horror dla rozrywki swojej i innych, przy okazji na tym zarabiająca (w pierwszej połowie brak takich jednostek, bo na ogół literatura poważna się nie sprzedaje).

Paulina: To jeszcze o tych marzeniach czy wyobrażeniach - zabaw się w proroka i spróbuj powiedzieć- mimo pesymizmu i sceptycyzmu - co się będzie w polskim horrorze działo za 10 lat?

Mateusz: O nieba, ale ciężkie pytania zadajesz. Najbliższe 10 lat? Mam nadzieję, że wydam książkę, która zyska same pozytywne recenzje, wszyscy padną przede mną na kolana z szacunkiem, lasek będę miał na pęczki, wszyscy zaczną mnie naśladować w pisaniu i Polska stanie się światową potęgą horroru… Haha! A tak serio, to liczę, że przez 10 najbliższych lat pojawi się świeża grupa pisarzy o wyrazistych charakterach i sprecyzowanej wizji literatury, która wzruszy posadami horroru, pokaże nowe ścieżki - i wszyscy będą się prześcigać w ideach. Już teraz widzę kilka nazwisk, które mogą stanowić bodziec do takich zmian, ale tylko od czytelników zależy jak ich przyjmą... a w zasadzie i od pisarzy, bo również ich obowiązkiem jest dostrzegać potencjał u innych i go popierać, a nie tylko zawistnie spoglądać na lepszych albo popierać tylko kumpli, nawet jeśli piszą chłam.

Co jeszcze? Nie mam pojęcia, co się wydarzy, ale przypuszczam, że nagroda Grabińskiego może i zagości na stałe na naszym skromnym poletku, ale nie zyska wielkiego prestiżu. Przynajmniej póki do kapituły nie wejdą również przedstawiciele nauki i mediów (na co słusznie zwrócił uwagę Wojtek Gunia, to jego myśl, ale przejmuję pełną odpowiedzialność za jej treść). Nie rozumiem, czemu fundatorzy boją się zaprosić do współpracy ludzi z tych działek. Czyżby obawiali się, że ktoś spoza "ekipy" wytknie słabość gatunku?

A poza tym to nie mam pojęcia dokąd zawędruje polski horror. Nawet nie mam pojęcia, jakie obecnie panują trendy, przyglądając się okazjonalnie nie widzę żadnych szczególnych, może pomożesz?

Paulina: Nie, nie pomogę Ci, takam wredna. Ja tu tylko sprzątam ;) Obecne trendy? Słyszałam kiedyś powiedzenie "panującą modą jest nosić się niemodnie" (i to było jeszcze przed nastaniem ery hipsterów). Myślę, że w kwestii grozy można by to sparafrazować, "panującym trendem jest nie iść zgodnie z trendami" 

Mam nadzieję, że pomogłam ;)

A teraz ostatnie - poproszę o złotą myśl Mateusza Kopacza.

Mateusz: Znów prosisz o n, a ja dam n + 1. Czyli będą dwie złote myśli, obie jednak nie moje. Pierwsza, mniej poważna, ale jakże przydatna, to wypowiedziana ochrypłym głosem pewnego strongmana sentencja: "Nie ma opierdalania się", która zawsze mi pomaga, gdy opadają mnie siły przy pracy. Drugą, bardziej na serio, zapisał bodajże Stanisław Jerzy Lec w "Myślach nieuczesanych". Jej skutki widać chyba we wszystkim, co wyżej napisałem, a brzmi ona tak: "Jeśli chcesz dotrzeć do źródła, musisz płynąć pod prąd". 

Paulina: Ha ;) Bardzo dziękuję za te zacne maksymy. I za rozmowę ;)

Tutaj znajdziecie pełną bibliografię (łącznie z tłum. opowiadaniami)